nocci [still cyberpunk'd] (@nocci)

Da ich vorhin etwas las und ähnliches schon ein paar Mal von Leuten geschrieben wurde...
Das mit dem "linken Patriotismus".

Ich halte auch den Versuch für komplett falsch, Patriotismus einfach „positiv“ zu besetzen und den Rechten zu entreißen. Nach dem Motto: Die haben den falschen Nationalstolz, wir brauchen eben einen offenen, bunten und voll demokratisch knorke Nationalstolz.

Denn auch der freundliche Patriotismus braucht zuerst ein nationales „Wir“. Und damit beginnt sofort die Grenzziehung:

Wer gehört zu diesem Wir? Der Mensch, der hier geboren wurde? Der mit deutschem Pass? Der hier seit 30 Jahren lebt? Der gestern angekommen ist? Und warum sollte einer davon aufgrund seiner Beziehung zum Konstrukt Deutschland einen anderen Anspruch auf gesellschaftliche Zugehörigkeit haben?

Genau deshalb kann ich mit „unser Land“ wenig anfangen.

Deutschland ist kein Naturzustand.

Es ist ein politisches und historisches Konstrukt mit Grenzen, die Menschen gezogen und immer wieder verändert haben. Ich sehe keinen Grund, daraus Stolz oder irgendeine persönliche Identität abzuleiten.

Und deshalb löst „wir wollen unser Land zurück“ bei mir dieselbe entscheidende Frage aus: Von wem eigentlich?

Ich will Nationalstolz deshalb auch nicht den Rechten wegnehmen und anschließend mit den vermeintlich richtigen Werten füllen. Ich will dieses Denken gar nicht haben. Es gibt für mich kein moralisch relevantes „Wir Deutschen“, das vor dem Menschen kommt.

Ein Mensch wird für mich nicht dadurch mehr Teil meiner Solidargemeinschaft, dass er zufällig auf derselben Seite einer Grenze geboren wurde, denselben Pass besitzt oder sich auf dieselbe nationale Erzählung (und damit auch Historie) beruft. Und jemand auf der anderen Seite dieser Grenze wird dadurch nicht weniger Teil davon.

Wenn das gute Leben für alle wirklich „für alle“ heißen soll, dann kann die Nation dafür nicht die exkludierende Klammer sein.

Denn die Nation beantwortet zuerst die Frage, wer dazugehört.

Mich interessiert die entgegengesetzte Idee: Dass niemand erst dazugehören muss.

Also können wir uns jetzt endlich mal um die wichtigen Dinge kümmern, bitte?

#Patriotismus #Nation #Nationalstolz #LinkerPatriotismus

Easydor @Easydor@metalhead.club

Long post

@nocci
Kann deinen Text unterschreiben.
Nur: Was ist mit der Idee, dass es kein Wir braucht, oder zumindest, dass Wir einfach alle sind, die hier leben? Wer herkommt, gehört sofort dazu. Ein Patriotismus, der alle Menschen meint, weil es darum geht, dass es der Gesamtheit der Menschen und dadurch auch dem Land, denn wir alle sind dann das Land, gut geht. Das Land ist also nur der pol. Handlungsrahmen.
Auf ein Land, das alle willkommen heißt, wirklich alle nach Kräften unterstützt und allen 1 gutes Leben ermöglicht, darauf könnte man evtl. sogar stolz sein.
Weil man irgendwo anfangen muss, wenn man möchte, dass es auf der ganzen Welt so ist/wird.

nocci [still cyberpunk'd] @nocci@ism.yt

Long post

@Easydor

Ich glaube, wir sind beim Ziel ziemlich nah beieinander.

Und mit „irgendwo anfangen“ kann ich auch viel anfangen. Natürlich brauchen wir politische Handlungsräume, in denen wir ganz konkret dafür sorgen können, dass Menschen gut leben können.

Wenn dein „Wir“ bedeutet: Wer hier ist, gehört selbstverständlich dazu, dann ist mir das auch sehr viel näher als jedes nationale Verständnis davon.

Ich stolpere nur weiterhin über die Frage, warum dieses Wir an einer Grenze enden sollte. Auch generell.

Deutschland kann für mich ein praktischer politischer Handlungsrahmen sein, ohne daraus gleich eine besondere Gemeinschaft abzuleiten.

Wenn wir "hier" etwas schaffen, das allen Menschen ein gutes Leben ermöglicht, wäre ich vielleicht auch stolz auf das, was Menschen gemeinsam erreicht haben.

Aber warum sollte der Mensch hinter der Grenze weniger zu meinem „Wir“ gehören als der Mensch vor meiner Haustür?

Genau deshalb frage ich mich, ob wir das national begrenzte Wir überhaupt brauchen und daraus noch sowas wie Patriotismus herleiten.

Wenn das „Wir“ wirklich universal gedacht ist, was bleibt dann vom spezifisch patriotischen Teil noch übrig?

krutor @krutor@loma.ml

@nocci Mh, ich weiß nicht recht. Klar Nationalismus in reinform ist eher abzulehnen. Wenn jemand eine integrierenden Nationalstolz hat, soll die Person wegen mir machen. Wenn das dazu führt, dass die Person zufrieden ist und anderen positiv gegenübersteht z.B. durch integration in z.B. das System Deutschland oder sagen, ja andere Staaten sind auch dolle interessant. Dann weiß ich nicht wieso ich daran groß anstoß finden sollte. Ich selbst muss diese Haltung nicht teilen.
Kann da nicht mitgehen wieso der Topf aufgemacht wird und dann gesagt wird, es gibt wichtigeres. Ja, es gibt Wichtigeres, was hier dargestellt wird ist eine Sichtweise die zugegeben seltsam ist, ich kann nun aber nicht in jede einzelne Person reinblicken um deren Hinter- und Beweggründe zu verstehen. Daher finde ich Nationalstolz als einfaches +/- Argument ob ich jemand gut oder schlecht finden soll eher unnütz.
(Mir persönlich taugt da eher mal als Minimalkonsens die Annerkennung der allgemein gültigen Menschenwürde)

nocci [still cyberpunk'd] @nocci@ism.yt

@krutor

Ich würde aus Nationalstolz auch nicht automatisch ableiten, dass jemand ein schlechter Mensch ist. Aber ich will auch nicht so tun, als wäre mir das völlig egal.

Menschen, die Nationalstolz demonstrativ vor sich hertragen, sind mir tatsächlich eher unsympathisch. Ich kann mit diesem Gefühl einfach nichts anfangen und die Vorstellung, aus der Zugehörigkeit zu einer Nation Stolz und Identität abzuleiten, widerstrebt mir ziemlich grundsätzlich.

Deinen Minimalkonsens der Menschenwürde finde ich dagegen interessant, weil er für mich eigentlich genau in die andere Richtung weist:

Menschenwürde braucht keine Nation.

sie gilt nicht, weil j3mand Deutscher ist, hier geboren wurde, integriert ist oder zu irgendeinem „Wir“ gehört. Und deshalb frage ich mich auch beim freundlichsten, inklusivsten Nationalstolz weiterhin: Was gewinnen wir durch das „national“ eigentlich hinzu?

Wenn am Ende wirklich jeder Mensch denselben Wert haben soll, brauche ich dafür weder Deutschland noch Patriotismus als identitätsstiftende Zwischenebene.

Ich gehe nicht mal so weit zu sagen, dass ich Deutschland hasste... Es ist mir im Prinzip nur vollkommen shnuppe

Ich lebe hier, und Deutschland ist nun einmal der politische und administrative Rahmen, in dem mein kleines Leben stattfindet.

Deshalb interessiert mich natürlich, was hier passiert und wie Menschen hier leben.
Aber daraus entsteht für mich keine emotionale Beziehung zu „Deutschland“.

Weder Liebe noch Hass, weder Stolz noch Scham. Für mich ist das schlicht keine Identität.

TheRiver2010 @TheRiver2010@dresden.network

@nocci @krutor

Wie kann mensch auf etwas stolz sein, für das er nichts kann/getan hat???

krutor @krutor@loma.ml

@TheRiver2010 Ich sehe da zwei Dinge drin, versuche mich kurz zu fassen ;)
Das Eine ist, soll jemand stolz sein, solange dier Person sich (sonst) korrekt verhält, ist mir das egal.
Die Andere, klar ist die Geburtslotterie jetzt kein trifftiger Grund Stolz zu entwicklen, das ist eher bisschen billig, da bin ich bei dir/euch. Wenn du aber im Vergleich zu anderen Stolz oder Glücklich bist, dass du deine Stadt, dein politisches System oder wegen mir auf das vermeintlich sehr gute regionale Bier oder eine andere kulturelle Eigenschaft stolz bist, kann man das auch sein denke ich.
Vielleicht wenn man sich parallel dazu vorstellt, eine Person die Leistungssport macht talentiert ist und 2 Meter groß und gute Ergebnisse schafft, die kann Stolz darauf sein, auch wenn andere Leute mit schlechteren Voraussetzungen geboren würden und diese gute Leistungen nie schaffen könnten. Der würden wir den Stolz nicht absprechen, auch wenn wir wissen, dass die Startbedingungen nicht gleich sind.
Das hinkt jetzt vermutlich etwas und geht eh zu weit um zu sagen, mich persönlich ficht (schreibt man das so ;) ?) das nicht an, wenn jemand stolz ist. Solange das nicht in einer Abwertung von anderen führt. Und ich glaube das ist Teil des von @nocci vermutete Automatismus, wie ihn auch @Pistolenkind beschreibt. Da wird Stolz auf etwas "eigenes" zu Abwertung des "anderen" als schlechter, was dann natürlich die Anerkennung des "anderen" erschwert, bzw. ist das dann halt einfach nicht möglich. Auch wenn das vielleicht etwas akademisch klingt 😁

Pistolenkind @Pistolenkind@wien.rocks

@nocci @krutor Das Problem ist ja oft auch der Chauvinismus, der sich daraus ergibt und die Grundfrage, worauf man eigentlich stolz ist. Sowie die Kritiklosigkeit an der jeweiligen Nation.

mMn

krutor @krutor@loma.ml

@nocci Danke für deine weiteren Erläuterungen.

Wir sehen ein paar Dinge im Detail vielleicht unterschiedlich, doch das können wir aushalten ;)

Janik Besendorf @besendorf@chaos.social

@nocci richtig. Leseempfehlung dazu: konkret-magazin.shop/texte/konkret-texte-shop/106/thomas-ebermann-linke-heimatliebe

Falafelbär @Rhabarberbaer@norden.social

@nocci 🏆

RedEarthTiger @RedEarthTiger@ioc.exchange

@nocci Danke😊💚

Todos Locos @egent07@norden.social

@nocci Kein Gott, kein Staat!

nocci [still cyberpunk'd] @nocci@ism.yt

@egent07

.... und meinetwegen auch kein Kartoffelsalat

Falafelbär @Rhabarberbaer@norden.social

@nocci
jetzt bin ich raus 😤

@egent07

rina @rina@norden.social

@Rhabarberbaer @nocci @egent07

ja kommt drauf an, mayo-basiert oder brühe-basiert?

Falafelbär @Rhabarberbaer@norden.social

@rina oh oh
@nocci @egent07

rina @rina@norden.social

@Rhabarberbaer @nocci @egent07

:>

hal @sequundi@social.tchncs.de

@rina @Rhabarberbaer @nocci @egent07 Brühe natürlich. Und Gurke, Ei und Speck und bissl Zwiebel.

nocci [still cyberpunk'd] @nocci@ism.yt

@sequundi @rina @egent07 @Rhabarberbaer

Brühe? Uff... 🫠

rludovicus @sisyphos_sw@bildung.social

@egent07 @nocci ... kein Vaterland

rludovicus @sisyphos_sw@bildung.social

@egent07 @nocci #Patriotismus ist ein seltsames Konstrukt. Ich bin glücklich, ein Mensch meiner #Region, meiner direkten Umgebung zu sein, wäre mit dem Konzept Europäer zufrieden, wenn die EU nicht so widersprüchliche, hasenfüsige, unmenschliche Politik machen würde.

Ich empfand mich lang als links - aber selbst dad schreit ja nach einem Staat. Dieses Zwangskonsteukt stößt mich ab.
Bin wohl eher #Romantiker und #Anarchist.

Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland.

MortenTorten

@mortentorten@subversive.zone

@nocci rede!

DzoniMango @DzoniMango@chaos.social

@nocci Als ich in Großbritannien gewohnt habe, hat mich der "positive" Nationalismus in Wales und Schottland immer misstrauisch gemacht. Brexit war für mich eine Warnung, wie schnell sich der Wind drehen und auch gegen dich richten kann, wenn sich die politische Lage ändert (Wales hat ja ironischerweise auch für Brexit gestimmt).

nocci [still cyberpunk'd] @nocci@ism.yt

@DzoniMango

Ja, es ist genau das, was viele an dem Thema nicht begreifen (wollen).
... und das mit Wales ist auch echt schräg, ja

Hraban (fiëé visuëlle) @fiee@literatur.social

@nocci @DzoniMango

Es wird/wurde ja gerne gefragt, wie eins die Maueröffnung erlebt habe.
Ich habe vor allem Angst vor dem Nationalismus bekommen.

Schnurrfrequenz @Schnurrfrequenz@metalhead.club

@nocci this!

villon @villon@bildung.social

@nocci

Immer noch Weltbürgertum als erstes und letztes.

Groschenromanautorin @Isabelle_Vannier@literatur.social

@nocci
Mir aus der Seele gesprochen 🏆

hal @sequundi@social.tchncs.de

@nocci wie vertragen sich Patriotismus und Nationalstolz auch mit no nations no borders?? Ist doch völlig widersprüchlich.
Man kann sich schon freuen, in ner gewissen Ecke der Welt zu wohnen. Oder das gewisse Persönlichkeiten ausm gleichen Ort kommen. Aber stolz sein? Mit was hab ich mir das erarbeitet?

nocci [still cyberpunk'd] @nocci@ism.yt

@sequundi

Ja, genau das ist für mich der Widerspruch. Ich kann mich freuen, irgendwo zu leben, einen Ort, die Menschen oder die Landschaft mögen. Aber warum sollte ich stolz darauf sein, zufällig innerhalb bestimmter Grenzen geboren worden zu sein? Ich habe Deutschland weder gegründet noch die Ostsee ausgehoben. ;)

Und „no nations, no borders“ ist für mich eben iwie mehr als ein hübscher Spruch.

Wenn der Geburtsort eines Menschen nicht darüber entscheiden soll, welche Rechte, Freiheiten und Möglichkeiten er hat, möchte ich Patriotismus auch nicht „den Rechten wegnehmen“ und anschließend freundlicher anstreichen.

Ich brauche kein besseres nationales Wir. Ich stelle infrage, warum wir dieses (lokal begrenzte) "Wir" überhaupt brauchen.